Mein 190E springt extrem schlecht an, bin am Verzweifeln!

1. offizieller Beitrag

    Hallo!


    Seit längerer Zeit springt mein 190er (190E 201.024, EZ:1984, Motor: M102.961, 90kW) nur mehr sehr schlecht an - ich muss ewig "herumorgeln" bis er startet. Angefangen hat dies vor einigen Monaten, da bemerkte ich schon, dass er nicht mehr sofort also nach ca. 1,5 Sekunden anspringt und in weiterer Folge dauerte es mit der Zeit immer länger und länger bis er startete. Es macht auch gar keinen Unterschied, ob der Motor kalt (3-10°) oder warm (40-80°) ist.


    Folgendes habe ich schon überprüft:


    1. ÜSR => Spannung an Klemme 1, am Stecker des Steuergerätes für Einspritzung, gemessen: 12 Volt liegt an!

    2. NTC-Temperaturfühler => Widerstand bei versch. Temperaturen gemessen und mit Tabelle (Etzold) verglichen.

    3. Kaltstartventil+Thermozeitschalter => Unter 5°C spritzt es kurz Kraftstoff ein, danach dicht, über 5°C dicht.

    4. Zusatzluftschieber => offen, wenn kalt & wenn Spannung anliegt macht es sehr langsam zu.

    5. KPR + Kraftstoffpumpe => nur ob die Pumpe läuft (hört man) sobald Zündung an ist.

    6. Zündkerzen => vor ca. 2 Jahren erneuert, jetzt geputzt und Abstand gemessen (sie waren trocken, aber sehr verrußt).

    7. Zündfunken => bei jeder einzelnen Kerze optisch geprüft, ob Zündfunke beim Starten vorhanden: ja!

    8. Abgasmessung => die Abgaswerte wurden neulich bei der Pickerlüberprüfung gemessen und sind alle "perfekt", so der Tester.

    9. Zündkabel+Verteiler+Läufer => alles neu von BOSCH.


    Wenn der Motor dann nach unzähligen Startversuchen mal anspringt, dann läuft er eigentlich sehr ruhig und ohne merkliche Probleme, auch beim Beschleunigen nichts auffälliges. Weder beim Fahren noch im Leerlauf fällt mir irgend etwas ungewöhnliches auf.


    Einzige was mir bis jetzt aufgefallen ist, ist bei der optischen Prüfung des Zündfunkens der jeweiligen Zündkerzen beim Starten: mir kommt es so vor, als ob der Funke mal stärker, mal sehr schwach und mal garnicht kommt (bei allen Kerzen gleiches phänomen). Nur falls der Zündfunke zu schwach ist, dann würde man dies doch auch beim Fahren oder im Leerlauf merken? - oder ist beim Starten da etwas anders?


    Der Starter selbst dreht eigentlich so wie immer, also zumindest hört es sich so an,wie immer und auch im akustischen Vergleich mit meinem anderen Mercedes W123. Aber die Drehzahl genau habe ich noch nicht gemessen.


    Bitte um eure Ideen, was ich noch prüfen kann? - langsam bin ich am Verzweifeln! Gibts irgendwelche Elektronik oder mechanische Bauteile, die speziell nur beim Starten zum Einsatz kommen und beim Fahren keine Rolle mehr spielen?


    LG,

    Stefan P.

    Messe doch mal den Kraftstoffdruck am Mengenteiler. das müssen so um die 4 Bar sein.


    Wenn die Pumpe surrt heißt das ja noch lange nicht das sie auch funktioniert und ausreichend Druck aufbaut.


    Darüber hinaus kannst du nach dem starten und laufen lassen des Fahrzeuges dieses wieder abstellen und den Druckabfall begutachten. Dieser darf herabfallen aber nur auf 2-2,5 Bar. fällt er auf Null läuft der Kraftstoff zurück Richtung Tank und aus dem Mengenteiler. Das heißt du musst immer erst den Mengenteiler mit Kraftstoff füllen bevor der Motor anspringen kann.


    Direkt an der Pumpe ist ein kleines Rückschlagventil welches dies verhindern soll. Ebenso wie der Druckspeicher verhindern soll das der Druck abfällt.

    Der Druckspeicher sorgt aber nur für Probleme wenn der Motor Warm schlecht anspringt. Diesen würde ich deshalb jetzt aber erstmal außenvor lassen.


    Dennoch kannst du Ihn natürlich testen und zwar wie folgt:


    Der Druckspeicher, sitzt beim Pumpenpaket und sieht aus wie eine Unterdruckdose, besitzt einen dünnen und einen dicken Schlauch. Den dünnen musst du abziehen.


    VORSICHT in dem dünnen Schlauch ist kein Rückschlagventil, diesen musst du unbedingt verschließen ansonsten läuft dein kompletter Tank leer.


    Ist der dünne Schlauch abgezogen musst du das Fahrzeug starten, nun darf aus dem Anschluss des Druckspeichers auf gar keinen Fall Kraftstoff austreten.

    Für kurze Zeit natürlich schon da beide Kammern des Druckspeichers mit Kraftstoff gefüllt sind aber dieser läuft einige Sekunden aus und dann nicht mehr WENN der Druckspeicher in Ordnung ist.

    Wäre auch mein nächster Prüfschritt mit dem Kraftstoffdruck.

    Haltedruck sollte aber bei 2,7bar liegen - darunter gibt's Dampfblasen.


    Zündfunke unterscheiden sich.. Gab auch mal Probleme mit defekten Finger oder Verteilerkappen trotz Bosch Neuteilen. Hast evtl noch andere Teile da?

    Guten Abend,


    Herzlichen Dank für die schnellen Antworten!


    Betreffend Druckmessung habe ich heute folgendes gemacht:


    Vom Mengenteiler den Anschluss des Kaltstartventils abgeschraubt und dort dann mein Manometer angebracht (anstatt des Kaltstartventils). Dachte, bei 10°C in der Garage wird das Ventil eh nicht gebraucht. Nun die Messergebnisse vom Manometer (0-10bar):

    - Beim Einschalten der Zündung (KP läuft ca. 2 Sekunden, dann aus): Manometer zeigt 2,5 bar

    - Nach dem Starten, im Leerlauf: Manometer zeigt 5,25 bar

    - Beim Gasgeben: Manometer zeigt konstant immer 5,25 bar

    - Nach Abstellen des Motors und Zündung: Druck am Manometer fällt auf 2,8 bar

    - Nach ca. 20 Minuten im Stillstand: Manometer zeigt 2,6 bar

    - Nach ca. 1 Stunde im Stillstand: Manometer zeigt 2,5 bar

    - Morgen früh werde ich noch nachsehen, was das Manometer nach ca. 12 Stunden anzeigt


    Soll ich den Druckspeicher trotzdem noch testen?


    Betreffend Verteilerkappe, Zündkabeln und Läufer:


    Alle 3 habe ich vor kurzen getauscht, da hatte ich schon die Startprobleme und es hat sich dadurch praktisch garnichts verändert. Theoretisch könnte ich alles von meinem W123er nehmen, denn der hat den gleichen Motor drinnen (nur mit Vergaser) und noch etwas ältere Verteilerkappe und Läufer, aber halt auch von BOSCH.


    LG,

    Stefan

    Das ist normal, würde ich jetzt sagen. Habe ich persönlich noch nicht geprüft.


    Es gibt von Mercedes einen Lösungsvorschlag bezüglich "Motor Springt schlecht an (lange Startzeit)


    Ursache


    1. Ist bei normalen Prüfarbeiten kein Fehler festzustellen, so ist beim Startvorgang der Strom (mA) am elektrohydraulischen Stellglied zu messen. Wird hier beim starten ein negativer Strom (ca. -40 bis -60 mA) gemessen, so erkennt das Steuergerät der KE eine Schubabschaltung.


    Abhilfe

    Zündschaltgerät der Fa. Siemens einbauen.


    Das betrifft zwar nur Fahrzeuge mit M102.962/963/982/985 aber vielleicht könntest du das ja trotzdem mal messen und oder das Zündschaltgerät gegen ein anderes tauschen.


    die Startzeit von bis zu 4 Sekunden wird seitens Mercedes als Normal gewertet.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Zweipunktsechs

    die Startzeit von bis zu 4 Sekunden wird seitens Mercedes als Normal gewertet.

    Hmm, da ist aber schon arg lang. Ist es nicht so, daß der Normalfall ein Kaltstart mit nur einer Umdrehung vorsieht, sofern alles OK ist?

    Bei mir war es bis vor 2 Jahren so. Seitdem nicht mehr. Habe die Ursache dafür noch nicht gefunden.

    Guten Abend!


    Ok, danke - werde morgen das elektrohydraulischen Stellglied prüfen!


    Gestern war ich beim ARBÖ, hab mir die Zündung mal checken lassen, die haben aber nichts gefunden. Der Mechaniker meinte nur, dass der Zündzeitpunkt bisschen verstellt war - Zündwinkel auf 0° ... den hat er dann auf 12° gestellt, weil angeblich das von Mercedes so angegeben wird? Jedenfalls hat dies nichts am Startverhalten verändert. Er meinte auch, dass er irgendwie keinen Sprit bekommt, beim Starten.


    Melde mich wieder!


    LG,

    Stefan

    Zitat von Zweipunktsechs

    1. Ist bei normalen Prüfarbeiten kein Fehler festzustellen, so ist beim Startvorgang der Strom (mA) am elektrohydraulischen Stellglied zu messen. Wird hier beim starten ein negativer Strom (ca. -40 bis -60 mA) gemessen, so erkennt das Steuergerät der KE eine Schubabschaltung.

    Hi,


    bin ja leider nicht so bewandert was die KE angeht, hatte bisher nur mit K und D Jet zu tun.

    Aber wenn Du hier eine Strom(Fluss)Richtung angibst, solltest Du auch ganz genau erklären wie das gemessen wird!!

    Denn, je nach dem wie man misst läuft der Strom - Wer misst misst Mist...

    Also bezieht sich deine Messung auf Masse oder zwischen 2 Pins, ist einer der Pins Masse???


    Grüße

    Sebastian

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stepri

    Zündzeitpunkt bisschen verstellt war - Zündwinkel auf 0° ... den hat er dann auf 12° gestellt,

    Moin,


    wenn ich das lese, kann man sich nur die Haare raufen. Die Zündung ist Kennfeld gesteuert, da gibt es nichts einzustellen. Der Zündverteiler hat seine Grundeinstellung bei 1.Zylinder Zünd-OT (siehe Markierung auf dem Verteiler,sollte mit dem Verteilerfinger in einer Linie stehen), den Rest erledigt das Zündschaltgerät und die Unterdruckverstellung. Mit schlechtem Startverhalten hat das weniger zu tun.


    Gruß Bianca

    ich habe nur das WIS Zitiert.


    rein von der Logik müsste man sich einen Adapter bauen der Zwischen Stecker und EHS passt um an beiden Pins Messen zu können.


    ich persönlich würde da aber rein gar nichts messen, Zündschaltgeräte gibt es billig gebraucht für ein paar €. Einfach testen, wer mit dem Umgang eines Multimeters nicht so bewandert ist, wird wahrscheinlich irgendetwas messen und es nicht interpretieren können.

    Guten Abend!


    Nun, es ist zwar schon etwas länger her, aber das Problem besteht noch immer - mein 190er ist jetzt mal längere Zeit in der Garage gestanden, weil ich keine Zeit hatte (Job verloren) etwas herumzutüfteln.


    Jetzt habe ich aber wieder mehr Zeit, somit konnte ich gleich mal das komplette KE-Motorsteuergerät, sowie das Zündsteuergerät (BOSCH gegen Siemens) austauschen. Leider hat dies am Startverhalten überhaupt nicht verändert.


    Nochmal zusammengefasst das Problem: er will einfach nicht anspringen, man orgelt ewig herum - etwas schneller gelingt es, wenn man die Zündung nur ganz kurz betätigt, und ihn somit nur kurz "orgeln" lässt, aber dafür mehrmals wiederholt den Schlüssel dreht. Ist er nach Ewigkeiten einmal angesprungen, so läuft er relativ ruhig und auch beim Fahren/Beschleunigen keine merklichen Probleme. Das Problem besteht gleichermaßen bei kaltem, wie beim warmen Motor, eventuell (gefühlsmäßig) startet er bei warmen Motor etwas schneller.


    Was habe ich schon getan: KE-Motorsteuergerät getauscht, Zündsteuergerät von BOSCH gegen Siemens getauscht, Zündkerzen+Zündkablen+Verteilerkappe+Läufer getauscht gegen NEUE (alles Bosch), Kraftstoffdruck am Mengenteiler beim Anschluss des Kaltstartventils gemessen (=2,5-5,25 bar); ÜSR getestet => Spannung an Klemme 1, am Stecker des Steuergerätes für Einspritzung gemessen: 12 Volt liegt an!; Zusatzluftschieber gecheckt => offen, wenn kalt & wenn Spannung anliegt macht es sehr langsam zu. Zündfunken jeder einzelnen Kerze optisch (sichtprüfung) gecheckt ob beim Zünden auch funken vorhanden sind, ja bei allen Kerzen. Lichtmaschine komplett ausgebaut und den Wagen versucht nur mit Batterie zu starten (= alles unverändert).


    Hat noch jemand eine Idee, was ich prüfen könnte? Kann mir vielleicht jemand alle Sensoren, Ventile und sonstigen Bestandteile nennen, die speziell beim Startvorgang angesprochen werden?


    - Könnte die Zündspule defekt sein (und das wirkt sich NUR auf den Start aus)?

    - Gibts es irgendein Bauteil (z.B. Vorwiderstand), das nur beim Starten beansprucht wird?

    - Könnte die Autobatterie irgendwie "zu schwach" sein, da diese schon sehr alt ist - jedoch startet mein W123er Mercedes mit derselben Batterie perfekt?


    Hoffe jemand fällt noch etwas dazu ein, mir gehen langsam die Ideen aus!


    LG,

    Stepri

    Spritzt denn das Kaltstartventil auch ein?

    Angesteuert wird es über das Kraftstoffpumpenrelais KPR.. Dieses kann kalte Lötstellen haben und Ausfallerscheinungen bekommen.


    Besten Gruß

    Hallo,

    wenn er mal läuft heißt das ja das du Zündungsseitig alles ausschließen kannst.

    Läuft die Spritpumpe an bei Schlüsselstellung 2 für 2 Sekunden?

    ÜSR ist ein heißer Kandidat bei Startproblemen, besonders kalt.

    Das kurze orgeln deutet auf Spritmangel hin, da er bei jedem orgeln kurz etwas mehr Sprit einspritzt.

    Wenn er läuft, mal das Tastverhältnis messen, damit kann man dann weiterarbeiten.

    LG

    Zitat von Stepri

    Problem besteht noch immer

    Hallo Stepri,

    im Anhang ein paar Bilder,

    den Temperaturfühler messen, manche haben 2 Polige andere den 4 Poligen. Deiner dürfte den 2 Poligen haben, so wie meiner auch.

    IMG_20180110_122140.JPGIMG_20171229_131720.JPG

    IMG_20180110_121919.JPGIMG_20180110_122117.JPG



    die werte, genau prüfen, alles an abweichungen starten den motor niemals!

    temperaturwerte.jpg


    dann die Relais

    ÜSR, wahrscheinlich ist dein relais das rechte, oben ist eine sicherung, diese genau auf festen sitz prüfen, öffnen des relais ist auch möglich, innen ist eine z-diode, die spinnt sehr oft, dann ist ein anker noch der spinnnt auch oft, ansonsten austauschen, febi oder meyhle geht auch, hat meiner bekommen,

    IMG_20171021_183736.JPG


    KPR,

    es kann ein anderes sein,

    meiner hat automatik,

    im prinzip gleiches system,

    kpr öffnen und alle lötpunkte auffrischen, kein kontaktspray oder ähnliches verwenden, diese lötstellen kommen in die jahre, wenn du es nicht kannst, dann machen lassen bei einem radio fernsehtechniker,

    KPR.JPG


    so bis dahin,

    melde dich,

    wenn diese punkte überprüft wurden

    Zitat von Stepri

    eine Idee

    dann das koaxkabel auf guten sitz überprüfen,

    oft ist es grün, am zündgeber angesteckt,




    pasted-from-clipboard.png

    und was zum lesen,


    die co schraube zudrehen und eine person startet und während dem startvorgang leicht öffnen ohne das gaspedal zu betätigen, somit läuft er wenigstens,

    dann ab zum co test gerät und einstellen,


    im anhang, ein pdf, ist zwar KE, aber trotzdem nutzbar

    Hallo!


    Super, Danke wieder für die vielen Ideen und Anregungen.


    Gestern am Abend habe ich mal das Kaltstartventil erneut geprüft, dazu den Thermozeitschalter kurz ausgebaut und in die Gefriertuhe gegeben - als der dann unter 5°C war, sofort wieder eingebaut und Zündung betätigt. Das Kaltstartventil habe ich dazu in einen Becher "gehängt". Nach der Zündung war im Becher eine kleine Menge Sprit vorhanden ... später habe ich es noch einige Male bei warmen Motor probiert um zu prüfen, ob das Ventil auch dicht ist und dann nicht einspritz. War alles dicht.


    Für die Messung des Benzindrucks, habe ich direkt am Mengenteiler ein Manometer angeschlossen - beim betätigen der Zündung läuft die Kraftstoffpumpe für 2 Sekunden (und dreht dann ab) und der Druck steigt auf ca. 2,5 bar. Die 2,5 bar halten auch nach 30 Minuten immernoch. Nach dem "geglückten" Start liegt der Druck dann bei ca. 5,3 bar während er läuft. Nach dem Abestellen des Motor fällt der Druck auf ca. 2,9 bar und nach 1 Stunde Stillstand auf 2,5 bar - heute morgen (nach ca. 14 Stunden) war er wieder bei 0 bar.


    Das KPR ist relativ neu, ca 1 Jahr alt, aber halt kein Originalteil sondern Nachbau. Aber es tut was es soll, denke ich ... die Pumpe läuft ca. 2 Sekunden vor dem Starten und das KPR begrenzt die Drehzahl, indem es den Sprit "abdreht" bei der Höchstdrehzahl.



    => Wo genau befindet sich da eine CO-Schraube - ich kenn nur die für die Leerlaufdrehzahl?


    => Dieser Fehlersuchplan ist ein sehr guter Ansatz - Danke!


    => Danke für die Erklärung der verschiedenen Sensoren, wollte eh schon immer wissen, welcher für was gut ist. Im Anhang ein Bild von meinen Sensoren!




    => Morgen bzw. in den nächsten Tagen nehme ich dann mal das ÜSR genauer unter die Lupe, sowie den Temperaturfühler und das Koaxkabel ... melde mich dann wieder! Vielleicht kann ich auch das Tastverhältnis prüfen lassen, mal sehen was sich ausgeht.


    LG,

    Stepri



    sensoren_motor.jpg