Mein 190E springt extrem schlecht an, bin am Verzweifeln!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stepri

    heute morgen (nach ca. 14 Stunden) war er wieder bei 0 bar

    Moin,


    so weit ich das weiß und man möge mich da berichtigen bei Bedarf, ist eben genau das nicht ok. Deswegen heißt das Ding ja Druckspeicher. Der hält den Systemdruck auch bei abgestelltem Motor aufrecht. Da würde ich mal bei gehen.


    Gruß Bianca

    Hallo!


    Bevor ich es angehe alle Sensoren mal zu checken, kann mir bitte jemand sagen, welche Sensoren für genau WAS zuständig sind und wie man den jeweiligen Sensor nennt - können ja nicht alle 5 "Temperatursensor" heißen xD?


    ... und welche davon beeinflussen direkt das Startverhalten?


    ... die Nr. 1 dürfte der Thermozeitschalter sein, denn wenn ich den runterkühle (unter 5°C), dann spritzt das Kaltstartventil kurz ein, also dürfte dieser mal funktionieren... bleiben noch 2-5 zu testen.


    ... die Nr. 5 habe ich erst heute entdeckt, da er völlig verschmutzt war und Kabeln drüber, so konnte ich ihn nicht sehen :(


    BILD meiner Sensoren/Fühler:


    Sensoren_Mercedes_190.jpg


    LG,

    Stepri

    die 1 ist für das starten des motors nötig, andere sind temperaturgeber, wie z.b. anzeige im instrument und ventilator vom kühlerlüfter, die mit den luftanschlüssen sind für zündverstellung, einer davon geht an den zündverteiler

    Schönen Nachmittag!


    Also, nun habe ich wieder einiges erledigt:


    1. Koaxkabel geprüft und bei der Gelegenheit gleich zum testen eine andere Zündspule eingebaut (ein Bekannter hatte zufällig eine relativ neue herumliegen) => Ergebnis: hat sich nichts verändert. Dürfte also nicht an der Zündspule selbst liegen.


    2. ÜSR geprüft => Erst die verbaute Sicherung und dann an die Klemmen 15+31 eine 12VDC angelegt, um zu prüfen ob es "klickt" und die 30+87 durchgeschalten werden. => Ergebnis: ÜSR funktioniert!

    Seltsam ist hierbei nur, dass es eigentlich keinen Unterschied macht, ob ich den Wagen versuche mit oder ohne dem ÜSR zu starten - auch wenn ich das Relais während dem Laufen des Motors einfach herausnehme ändert das nichts spürbares ... nur die ABS-Leuchte leuchtet dann halt auf, das wars aber auch schon!


    3. Das Tastverhältnis wollte ich prüfen, konnte es aber nicht, da es bei der Prüfbuchse keinen "Pin3" gibt, also der ist nicht vorhanden/belegt. Zum testen müsste ich ja das Messgerät an Pin 2+3 anschließen, aber den 3er gibts nicht? - vgl. Bild im Anhang.


    => jemand eine Idee dazu, wie ich es sonst messen könnte?


    Prüfbuchse.jpg


    4. Elektrohydraulisches Stellglied geprüft (im kalten Zustand des Motors, 18°C): Dazu erst mal gemessen, ob dort überhaupt eine Spannung anliegt => ja, nach dem Einschalten der Zündung sind es ca. 8 Volt. Danach ein Strommessgerät in den Kreis geschlossen => Beim Betätigen der Zündung sind es ca. 11mA, sobal der Motor dann läuft sind es ca 20mA und ab dann sinkt der Wert langsam immer weiter runter auf 10mA-5mA-1mA und pendelt sich am Ende bei ca. 0,1mA ein. Gebe ich "Gas" springt er zwischen 1-15mA herum. Nachdem dann der Motor warm ist, bleibt der Wert auch bei um die 0,1mA. Klemme ich das EHS während laufendem Motor (WARM) ab, passiert eigentlich gar nichts, keine merklichen Veränderungen. Bei kaltem Motor muss ich es noch testen.


    => passen diese Werte? bzw. wie könnte ich das Stellglied sonst noch prüfen?


    5. Einspritzventile geprüft: Dazu jedes Ventil ausgebaut und gegen ein Tuch gehalten, um zu sehen, ob dort beim Starten auch genügend Sprit herauskommt. Hier machte ich schon einige seltsame entdeckungen:


    1) Der Gummi um die Düsen (wo sie drinnen stecken) ist komplett erledigt, stein hart, kleine Risse und dürfte nicht mehr vollständig abschließen/abdichten - möglicherweise kommt da Luft rein?


    2) 2 von den 4 Düsen spritzen nicht mehr einen schönen kegelförmigen Sprühnebel, sondern nur einen dicken Strahl in eine Richtung.


    3) Dazu musste ich den Motor nicht mal starten, auch keine Zündung - es reichte das KPR zu überbrücken und die KP zu starten, danach die Stauscheibe nach untern drücken und schon spritzten die Ventile ein.


    4) Beim normalen Startversuch des Motors kam jedoch zumindest bei der 1. Einspritzdüse kein Kraftstoff heraus - auch nach mehrmaligen Versuchen war da nichts, erst als der Motor dann irgendwie angesprungen ist, war ein impulsförmiger Sprühkegel zu sehen.


    => Abgesehen davon, dass mindestens 2 Düsen im Eimer sind und ich die tauschen muss inklusive dem Gummi, kann es irgendwie sein, dass er einfach nur beim Starten keinen oder zu wenig Sprit bekommt, aber wenn er dann mal läuft passt wieder alles? ... wer hat da Schuld - Mengenteiler? Stellglied? Steuergerät?


    6. Unterhalb des Mengenteilers ist irgend ein Sensor eingebaut, weis jemand was das ist? (vgl. Bild im Anhang).


    unbekannt.jpg



    Hoffe, ihr könnt mir wieder die Eine oder Andere Frage beantworten inzwischen versuche ich die Temperatursensoren mal zu prüfen, wenn ich weis wie man den jeweiligen Sensor benennt und wie der zu prüfen ist.


    Danke & LG,

    Stepri

    Hallo,

    Tastverhältnis kann man auch an der Prüfdose X11/4 messen am PIN 1 und PIN 3 (das ist die rechteckige vor der Batterie).

    Kurios das der PIN 3 bei der X11 fehlt, RUF Fahrzeug?.

    Muss auf jeden Fall bei Zündung an 70% anzeigen. Wenn er warm ist um die 50% pendeln, das dauert aber 1-2 Minuten bis die Lamdasonde erste brauchbare Werte ins System liefert. Interessant für die Diagnose ist der erste Tastverhältniswert, also wo fängt der Motor an. Oft muss er sich von "viel zu fett" oder "viel zu mager" auf die 50% hinarbeiten. Das dauert eine Weile und lässt sich beobachten und daraus lässt sich etwas zur Fehlerquelle ableiten.


    Die übrigen Sensoren sind (fast) irrelevant, denn bei unplausliblem Wert, wird der Wert ignoriert und ein statischer Wert verwendet. Anspringen muss er auch mit defekten Sensoren.


    Vermutlich ist dein Mengenteiler defekt / hängt fest, zusätzlich zu den Einspritzdüsen / Gummis.

    Ich hatte mal einen zerlegt, von Ferrari gab es mal den passenden Dicht und Überholsatz. (Ferrari Partsource – Your complete source for Ferrari Parts -> G.J. Schreurs aus Holland fragen)


    LG

    Zitat von bluelagune

    Kurios das der PIN 3 bei der X11 fehlt, RUF Fahrzeug?.

    Hallo Bluelagune, ich Grüße dich,


    Der Themenersteller hat einen M102.961, mit Ez 1984,

    diese Modelle hatten den Pin nicht,

    auch keinen Leerlaufregler, sondern eine art (Luftschraube),

    wie beim W123 mit M102 230E Motor,


    wahrscheinlich ist es auch eine ECE Version vom Werk. Somit ist es die alte K-Jetronik.


    Zitat von bluelagune

    Anspringen muss er auch mit defekten Sensoren.

    nein das macht er nicht, jedenfalls meiner nicht. Die Erfahrung habe ich persönlich sammeln dürfen. Leider. ;(


    Dem Themenersteller gutes Gelingen.

    Da das Spritzbild eh schon nicht mehr passt.. Gönne dir 4 neue BOSCH Einspritzdüsen und entsprechende Dichtungen dazu.

    Dann nochmal mit 4 Messbechern die Fördermenge vergleichen. Wenn da große Unterschiede sind - >dann erst an den Mengenteiler selber ran.

    Zitat von oberst234

    Somit ist es die alte K-Jetronik.

    Hallo, soweit mir bekannt gab es den M102 im 190er nie mit K-Jetronik. Entweder Stromberg-Vergaser, 2EE-Vergaser, oder KE-Jetronik (diese 3 Varianten sind im WIS jedenfalls dokumentiert).


    Zum Mengenteiler: Es gibt diese Reparatursätze auch in Deutschland, vor Kurzem mal begegnet als ich etwas ganz anderes gesucht hab:

    Mengenteiler Aluminium KE 4 Zyl Dichtsatz Reparatursatz Fuel Distributor Repair TS1140200 - Mengenteiler Warmlaufregler TS Technik Peine

    Der Anbieter hat auch eine Anleitung auf der Seite verfügbar.


    Zusätzlich finde ich dieses Video recht anschaulich (es gibt noch mehr davon, einfach mal suchen nach "ke jetronic fuel distributor rebuild":

    BOSCH C.I.S JETRONIC FUEL DISTRIBUTER REBUILD, Mercedes & Others - YouTube

    Sieht recht filigran und fummelig aus, aber durchaus machbar.


    Ich hab mir kürzlich einen W124 230E mit Motorschaden gekauft, ich bin ja fast am Hoffen dass der Mengenteiler da hinüber ist damit ich einen Grund habe mir mal versuchsweise so einen Repsatz ordern :)


    Klar: Erstmal muss alles andere passen: sauber funktionierende Einspritzdüsen und ein dichtes Saugrohr (dazu gehören auch die Dichtungen der Einspritzdüsen) sind Grundvoraussetzung.


    Stepri: Ich befürchte dir fehlen die Informationen, um hier weiterzukommen. Du brauchst aus meiner Sicht das WIS (Werkstattinformationssystem). Dort ist, unter anderem, eine Übersicht über die ganzen verschiedenen Varianten der KE enthalten (es gibt eine KE 1, KE 2 und KE 3, je nach Motor/Baujahr, und dann nochmal diverse Landesausführungen), und jeweils dazu dann auch z.B. eine Tabelle mit den Messwerten für das elektrohydraulische Stellglied. Hier wird dir deshalb keiner eine Hilfe geben können, die von dir geschriebenen Messwerte zu prüfen, da es einfach zu viele verschiedene Varianten gab.

    Such mal bei eBay nach dem Verkäufer wismaster, und gönn dir das WIS (z.B. als Download), funktioniert einwandfrei und du hast die notwendigen Infos an der Hand, um hier wirklich Ergebnisse zu erzielen (keinerlei Werbung, bekomme dafür nichts, nur eine Empfehlung!)


    Grüße

    Basti

    hallo Basti,

    İch grüsse dich

    Meiner hat so eine Leerlaufschraube,

    somit K-jetronik

    Screenshot_2021-04-27-17-03-44.png

    Zitat von oberst234

    Meiner hat so eine Leerlaufschraube,

    somit K-jetronik

    Hallo Kemal, ich bin kein Experte, aber wenn ich das im WIS geschriebene richtig verstanden habe hatten die frühen 190E noch keine elektronische Leerlaufregelung und somit dann diese Luftschraube. Der Motor hat dann die Nummer M102.981, aber eben schon eine KE (eine KE 1), keine K-Jetronic. Der M102.981 wurde '82-'84 gebaut, also zu später für deinen '86er. Vielleicht hat dein Auto ja einen solchen Motor mal als Ersatz bekommen, oder zumindest Teile der Technik aus so einem frühen 190E.

    Oder jemand hat mal einen M102 aus einem W123 bei dir eingebaut ;)

    Wir driften zwar ab, aber ich glaube dieses Beispiel zeigt ja schon wie viele KE Varianten es gab und es dehalb so schwer ist Hilfe zu bekommen: Es kommt der gutgemeinte Ratschlag an der Diagnosedose zu messen, bei einem Auto Bj. '82 gibt es die auch, ist aber gar nicht für die Diagnose der KE vorbereitet.

    Hallo und DANKE wieder für die Antworten!


    ... am Freitag treffen die neuen Einspritzdüsen inkl. Gummi ein, werde sie dann am Wochenende einbauen, hoffe dies ändert etwas - bin aber zuversichtlich. Warum? Im Moment habe ich den Gummi einfach mit Teflonband und bisschen Vaseline eingewickelt, jetzt dürfte der einwenig dichter sein und tatsächlich springt der Wagen jetzt bereits beim ersten Startversuch an, zwar nicht gleich, aber immerhin beim 1. und nicht beim 3. Zündversuch. Keine Angst, ich fahre nicht damit herum, solange der nicht die neuen Düsen drinnen hat ;)


    Ich melde mich dann nach dem WE, schreibe ob sich etwas verändert hat oder nicht.


    Zum Motor noch: der Motor und alle Bauteile darin sind zu 100% original, da der Wagen immer im Familienbesitz war und er damals direkt beim Mercedes-Werk von meinem Onkel bestellt wurde. Mein Onkle ist damit nur extrem wenig gefahren (warum auch immer) und der Wagen stand praktisch nur sehr viel in der Garage. Erst nachdem ich den Wagen bekam, fandt er als mein Alltagsauto verwendung und wird viel gebraucht. Also wenn da irgendetwas getauscht wurde, dann nur von mir ;)


    Danke für die Infos zur WIS-Reperaturanleitung, werde versuchen diese zu bestellen! Bis jetzt nutze ich die Anleitung von "Etzold - So wirds gemacht".


    LG,

    Stepri


    Zitat von Basti1990

    ich bin kein Experte

    Hallo Basti,

    ich Grüße dich,


    ich bin auch kein Experte;

    meinen 190E - M102

    habe ich immer noch Lieb, übrigens dich auch, :thumbup:

    und ich Lerne auch gerne dazu.

    Danke für deine Hinweise,


    aber offtopic, wir wollen ja den Themenersteller helfen.


    Zitat von Stepri

    schreibe ob sich etwas verändert hat

    ja wir lesen mit

    Gutes Gelingen.

    Hallo!


    Ich habe nun 4 neue Einspritzdüsen von BOSCH (Messing) inklusive neue Gummidichtringe verbaut. Hier meine 1. Frage:


    Beim Einbauen musste ich feststellen, dass die neuen Gummidichtringe relativ sehr locker im Sitz des Saugrohrs sitzen - sie werden dann zwar über ein Klemmblech nach unten fest gedrückt, aber trotzdem kommt es mir seltsam vor. Ist das normal so, hat das schon jemand mal getauscht? Oder vielleicht hat man mir falsche Gummidichtringe geliefert, die zu klein sind vom Durchmesser?


    einspritzventile.jpgklemmblech.jpg


    (Bilder sind nicht direkt von mir, habe sie nur zur Erklärung von einer anderen Webseite genommen)


    Und jetzt zur eigentlichen Problemstellung - leider hat sich nur ein wenig etwas am Startverhalten verändert - er spring jetz zumindest im kalten Zustand an, im warmen aber unverändert:


    Kalt (ca. 20°C Außentemperatur):


    - Er springt jetzt zwar immer gleich beim 1. Zündversuch an, wenn ich aber kein Gas gebe direkt nach der Zündung stirbt er nach ca. 2 Sekunden wieder ab. Tippe ich kurz einmal aufs Gas, dann läuft er perfekt ruhig und stabil. Alle direkten weiteren Startversuche verlaufen gleich, solange der Motor nicht zu warm ist.


    Warm (Betriebstemperatur):


    - Unverändert, man orgelt ewig herum und meist erst nach dem 3. Zündversuch oder gar 5. Zündversuch startet er unter betätigen des Gaspedals und läuft aber dann wieder ruhig.


    Ich muss noch erwähnen, dass bei allen Versuchen KEIN Luftfilter drauf war, den ließ ich noch ausgebaut, um zu sehen, ob die Anlage auch dicht ist. Ansonsten alles vollständig angeschlossen.



    ... vielleicht fällt euch wieder etwas dazu ein, ich hab bald keine Ideen mehr, nachdem ich ja schon fast alles getauscht habe? Vorallem warum spingt er kalt jetzt an, warm aber nicht?


    ... vielleicht doch in Richtung Mengenteiler > Elektrohydraulisches Stellglied oder LLM-Poti ??



    LG,

    Stepri

    Guten Morgen!


    Hab' mit jetzt mal die Spritleitung zwischen Mengenteiler und Einspritzdüsen vorgenommen: der Mengenteiler hat ja 4 Ausgangsleitungen, die zu den 4 Einspritzdüsen führen - so aber beim Betätigen der Zündung kommt jetzt nur bei 2 Ausgängen auch wirklich Sprit raus!


    Also von den 4 Einspritzventilen bekommen einfach nur 2 überhaupt Sprit zugeführt, beim Betätigen der Zündung... das ist nicht normal oder? Warum sollte er beim Starten nur bei 2 Zylinder den Kraftstoff eingespritzt bekommen?


    Auch mehrere Zünd-/Startversuche ändern nichts daran, absolut kein Tropfen bei 2 von 4 Düsen. Dürfte aber nur den Start betreffen, denn drücke ich die Stauscheibe mit der Hand nach unten während die Kraftstoffpumpe (überbrückt) läuft dann kommt bei allen 4 Sprit heraus.


    Bitte kurz um Auskunft, ob das normal ist, dann werde ich weiter gehen, mich mal in die Mechanik des Mengenteilers einlesen.


    Mengenteiler_Druck.jpg

    Nein , natürlich ist das nicht normal, denn die K-Jetronic spritzt kontinuierlich in alle Kanäle ein (daher das K), egal ob 4, 6 oder 8 Zylinder.

    Also als erstes die Leitungen auf Sauberkeit prüfen, wenn die verstopft bzw durch Ablagerungen der Querschnitt reduziert ist, kann da auch nichts ankommen.
    Am Besten alle Leitungen ausbauen und mit Bremsenreiniger durchspülen, dann kann man auch direkt Unterschiede erkennen, ob der Strahl aus der Dose sauber durch die Leitungen geht.
    Wenn das alles i.O. ist, bleibt da wohl nur noch der Mengenteiler. Da sind auch in jedem Kanal Membrane drin, die nach fast 40 JAhren auch mal an Altersschwäche sterben dürfen.

    Gruß
    Björn


    Erst denken, dann schrauben ;)8o

    Wenn der Benz bremst, brennt das Benzbremslicht und wenn der Benz nicht bremst, brennt das Benzbremslicht nicht. :D

    Zitat von Stepri

    Dürfte aber nur den Start betreffen, denn drücke ich die Stauscheibe mit der Hand nach unten während die Kraftstoffpumpe (überbrückt) läuft dann kommt bei allen 4 Sprit heraus

    Das ist mir ein wenig suspekt, denn der Steuerkolben öffnet den Zulauf für alle 4 Oberkammern im gleichen Maße, so dass alle 4 Zylinder die gleiche Spritmenge bekommen. Somit muss an den zwei Kammern ein Defekt vorliegen. Der elektrohydraulische Drucksteller regelt den (Gegen)Druck in den Unterkammern, das aber halt auch gleichzeitig an alle vier. Ich vermute mal, das zwei der vier Membrane undicht sind und somit der Kraftstoff über die poröse Membrane in die Unterkammer zurück in den Tank entweichen kann. Bei mehr "last" durch Niederdrücken der Stauscheibe gelangt mehr Sprit in die Leitung, so dass der Motor dann läuft, aber wahrscheinlich auf den zwei Zylindern zu mager.

    Das alles ist natürlich erstmal ne Vermutung. Obwohl der K-Jetronic Lehrgang gerade erst 32 Jahre her ist, musste ich doch so einiges nachschlagen[mgidpeinlich]8o

    Gruß
    Björn


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    Einmal editiert, zuletzt von Sierra86 ()

    Guten Morgen & Danke für die schnelle Antwort!


    Ich befürchte jetzt auch, dass es im Mengenteiler ein Problem gibt - die Frage ist nur, wie ich das 100% feststellen kann, also wie kann ich das exakt Prüfen?


    Wenn ich den Druck an allen Ausgängen (zu den Ventilen) messe und dort grobe Unterschiede feststelle, ist dies dann ein eindeutiges Zeichen für defekten Mengenteiler? Weil eigentlich muss der Druck ja bei allen 4 Ausgängen exakt gleich sein?


    Ein Reperatursatz kostet ja auch schon um die 50€, aber ein neuer bzw. gebrauchter Mengenteiler um die 350€ ... darum möchte ich mir sicher sein, dass der auch wirklich defekt ist.


    LG,

    Stepri

    Der Druck muss bei allen gleich sein, da ja sonst unterschiedlich ( oder gar nicht ) eingespritzt wird.

    Der Mengenteiler ist nie günstig. Ein überholter 8-Zylinder - MT von Bosch kostet bequem über 1000€

    Gruß
    Björn


    Erst denken, dann schrauben ;)8o

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